Михаил Пиотровский: «Искусство действительно принадлежит народу…»
В Российской Федерации завершается Год культуры. В этом году отпраздновали своё 300-летие легендарная Кунсткамера и Библиотека Академии наук. И, конечно же, одним из самых значимых культурных событий этого года в нашей стране по праву стали мероприятия, посвящённые празднованию 250-летия Эрмитажа. По масштабам и значению коллекций в один ряд с ним могут быть поставлены лишь Британский музей в Лондоне и Лувр в Париже.Сегодня на вопросы «Всеволожских вестей» отвечает выдающийся организатор музейного дела, директор Государственного Эрмитажа, председатель Всемирного клуба петербуржцев Михаил Пиотровский.
– Михаил Борисович, общеизвестно, что вы уделяете большое внимание воспитанию молодёжи. Вот уже в девятый раз накануне празднования юбилея вы «приютили» в этом году в Эрмитаже международный медиафорум молодых журналистов «Диалог культур»…
– К сожалению, наше общество почти полностью потеряло культурные ориентиры, оно потеряло эстетический «вкус». И в значительной мере в этом виноваты не кто иной, как журналисты. Наши журналисты, увы, демонстрируют плохой русский язык; через журналистов идёт навязывание примитивных подходов в оценке политической и культурной ситуации как у нас в стране, так и за рубежом. И потому мы видим свою задачу в приобщении, в данном случае, молодых наших журналистов, их коллег из стран СНГ, и не только их, к именно настоящей культуре. Кто-то же должен их воспитывать!
– Спасибо за откровенность. Ну а теперь о более приятном… 7 декабря Государственному Эрмитажу исполнилось 250 лет. Почему именно в этот день и что представляла собой коллекция, с которой всё началось?
– Точной даты не установлено, но юбилей отсчитывается от 1764 года, когда Екатерина Великая купила коллекцию И.Э. Гоцковского. Но 20 лет назад мы выбрали для праздника день св. Екатерины – 7 декабря. И в этот день мы, работники Эрмитажа, отчитываемся перед нашей Екатериной – Великой.
Что же касается самой первой коллекции, то она была замечательной. Два предмета искусства из неё расположены у нас, у входа в Шатровый зал. Это полотна Гольциуса «Крещение Христа» и «Адам и Ева». Это уже была символика «начала двух начал». В этой коллекции были также замечательные картины великого Франца Хальса и многие-многие другие шедевры живописи. Но дело не только в этом: коллекция была собрана для Фридриха Великого, а он был большим «собирателем» и ценителем прекрасного. Но, проиграв войну России, он не смог приобрести коллекцию, и она оказалась у Гоцковского, который был из тех, кого мы называем спекулянтами. Он, в надежде на то, что русская армия останется в Германии, скупил зерно. Но русская армия из Германии ушла, и Гоцковский, если угодно, «прогорел» и был вынужден отдать собранную коллекцию в счёт уплаты своего долга. Таким образом, Екатерина Великая не затратила на её приобретение «ни копейки», явив тем самым пример ведения государственных дел потомкам.
– В Эрмитаже более миллиона экспонатов. Но мне приходилось читать, что в «запасниках» их сокрыто от глаз людских на порядок больше?
– Придётся снова опровергать и говорить нелестные слова в адрес недобросовестных журналистов. Музей существует не только для публики. Музей существует для собирания культурного наследия, хранения и передачи его грядущим поколениям. На этом большом пути, в этой большой работе маленькая вещь – это «показ» собранного публике. Музей существует всегда, даже во время войны, когда посетителей совсем нет. Культурное наследие важней всякой публики. За него отдавали жизни. А музей – это хранилище. В нём хранятся вещи, которые можно показывать сегодня, завтра и послезавтра, а есть вещи, которые нельзя показывать долго «на свету». К примеру, всё, что «на бумаге и на ткани». При этом совсем не значит, что они там лежат без движения: их сохраняют, их реставрируют, их изучают. И только музей решает, что можно показывать и когда. Музей воспитывает вкусы публики. Поэтому все, кто говорит, что где-то там, «в запасниках», скрывают несметные сокровища от народа, – понятия не имеют, что такое истинные сокровища. И потому считают, что сокровище – это нечто объявленное именно ими.
Музей же, повторюсь, воспитывает вкус и демонстрирует, что именно нужно ценить в искусстве, и утверждает само понятие – искусство. Он даёт понимание восприятия различных культур и даже цивилизаций. Все серьёзные музеи «показывают» лишь 10% из того, что имеют.
Наш музей в этом смысле считается самым передовым: ни в одном музее мира нет такого открытого фондохранилища. У нас для него построено два шестиэтажных здания, и любой желающий может туда прийти и ознакомиться с экспонатами, составить о них впечатление, а также понять, почему те или иные «единицы хранения» находятся в фондохранилище, а не выставляются на всеобщее обозрение. И, возможно, у многих отпадёт желание «переписывать» историю в угоду кому-либо и чему-либо.
Сейчас мы занимаемся вопросами подлинности и виртуальности. Мы живём в виртуальном мире: он весь недостоверный и придуманный и в нём очень трудно разобраться. Нужно сохранить и развить влияние подлинной вещи на человека, чтобы впоследствии он искал подлинную вещь сам, а не получал от других сведения, зачастую недостоверные, об этой вещи.
– Сейчас Эрмитаж, если угодно, «прирос» значительными выставочными площадями. Что вы планируете разместить в новом «восточном крыле»?
– Мы не «прирастаем». Мы планируем, «выбиваем из земли». В прежние годы в этом архитектурном комплексе было многое разорено, и никто, по большому счёту, не знал, что с этим делать. Что же касается нас, то мы знаем.
Теперь о «восточном крыле». Мы планируем в нём разместить экспозиции живописи Европы ХIX, XX и XXI веков. И в декабре мы уже многое разместим. В Бирже же будут размещены флаги, знамёна, награды, гербы и государственная символика. Это будет общественное пространство для разных церемоний. Мы и в настоящее время устраиваем в Эрмитаже военные церемонии, особо значимые для русской военной истории. Здесь проходят также и концерты, и форумы. Это все также входит в функцию нашего музея.
А бесценный подарок – итальянскую скульптуру Юпитера, которая предназначалась когда-то для Летнего сада, нам уже преподнёс профессор математики Юрий Абрамов. Таких подарков мы не получали давно.
– Сейчас в России возрождается много православных храмов и строятся новые. Не обращались ли к вам церковные власти с предложением передать им какие-либо иконы или церковные предметы?
– Не вижу в этом особого смысла. Сейчас в России достаточно толковых иконописцев. Почему бы не использовать их? Храм Христа Спасителя в Москве отнюдь не украшен старинными иконами и паникадилами.
И нам нужно уходить от «нашего любимого занятия» XX века – делить и переделивать. У музея – своя функция, у церкви – своя. Но правила у них – разные. Иногда, в порядке исключения, в Эрмитаже, в особо торжественных случаях, по благословению митрополита проходят богослужения, но это, повторюсь, в порядке исключения. Эрмитаж принадлежит всем. Объекты культуры должны находиться там, где они есть, а не превращаться в передаваемое и перепродаваемое имущество.
– Но ведь существует культурный обмен. И в связи с этим: существует ли опасность «невозврата» культурных ценностей?
– Конечно, такие риски всегда есть. Но самые большие риски для культурного наследия находятся в месте пребывания. Великая Октябрьская революция, Великая Отечественная война… Сколько исчезло бесследно! И вообще музей – это риск. Кто-то, к примеру, прячет культурные сокровища в банковских сейфах. Но их тоже могут украсть. И крадут.
Музейные работники из разных стран создают совместные культурные проекты. Лозунг «Искусство принадлежит народу» – по сути своей, лозунг правильный. Искусство действительно принадлежит народу, а не отдельным личностям и государству. Для того чтобы это было так, нужно иметь соответствующее законодательство и способы защиты культурных ценностей. У нас на заседаниях иногда присутствуют представители страховых компаний; их в первую очередь интересуют «места», где чаще всего «погибают» бесценные полотна или скульптуры…
Что же касается культурного обмена, то это самое важное. Политика тех или иных государств сегодня – одна, завтра – другая; сегодня – враги, завтра – не враги. Но если мы позабудем друг о друге, то этого нельзя будет восстановить никогда. Мы, то есть советские и российские музеи и «музейщики», в значительной мере поменяли государственное международное право: оно в смысле культуры не подчинено ни праву частной собственности, ни правам человека, ни чему иному. Существуют твёрдые правила иммунитета и гарантий того, что с культурными ценностями ничего не случится. Сейчас мы «бьёмся» над тем, чтобы ещё больше упрочить правила защиты.
Вот сейчас у всех на слуху ситуация с коллекцией музейных экспонатов из музеев Крыма. Что, собственно, произошло в Амстердаме? На Украине есть единый музейный фонд. Такой же есть и у нас. Он принадлежит государству. Мы же осуществляем лишь оперативное управление. К примеру, в 20-е годы прошлого столетия государство решило, что нужно продавать культурные ценности. Музей же ничего этому противопоставить не мог. Сейчас мы эту ситуацию изменили: коллекция музея защищена законом.
Я сделал небольшое отступление, чтобы было понятно. Так вот, повторюсь – на Украине есть государственный единый музейный фонд. С другой стороны, экспонаты находились на территории, которая уже не принадлежит Украине. Мы сейчас должны отстаивать следующую позицию: поскольку музей – автономная единица, экспонаты должны быть ему возвращены, независимо от того, в какой стране музей находится в настоящее время.
Впрочем, такой прецедент уже был в то время, когда у нас была выставка из Кувейта. Выставка была у нас, а в это время Ирак напал на Кувейт, и его не стало. Мы открыли выставку государства Кувейт. Это было довольно смело с нашей стороны, поскольку в это время никто в мире Кувейту помогать не собирался. Выставка осталась у нас. Мы по договорённости с владельцами её провели. Потом мы выставку «разобрали», упаковали и пообещали вернуть туда, куда укажут её владельцы. Когда там всё более-менее нормализовалось, приехали представители Музея исламского искусства, и мы вернули им выставку. И в случае с выставкой крымских музеев решение будет найдено. Главное, чтобы это решение было в интересах культуры. То, что было в музее, должно быть в музее. Музей – это не склад. Музей – это живой организм.
Будем следить за развитием этой конфликтной ситуации. Очень важно, как этот конфликт будет разрешён. Это принципиальный вопрос: решится ли он с точки зрения интересов культуры музея или будет решён с точки зрения юридической казуистики и чьих-то политических интересов. Я твёрдо убеждён в том, что культура должна быть над политикой.
– Вы совсем недавно вернулись с Ближнего Востока, из Омана. Насколько мне известно, вы – член попечительского совета музея этого государства.
– Этот музей национальной истории Омана ещё пока создаётся. Сейчас там достраивается его здание. Оман – очень древняя страна, она была когда-то источником меди для Месопотамии. По этой стране в древнейшие времена прошёл из Африки первый человек на пути в Европу. Это страна с очень интересной средневековой культурой и особой культурой ислама. Сейчас там работают многие археологические экспедиции. Когда-то это государство было даже Оманской империей. Работники музея очень своеобразно и интересно проводят экскурсии, делая основную установку на детей. В этом музее некоторые экспонаты можно даже трогать руками для большей наглядности и достоверности. При этом эта страна – страна проанглийской ориентации, но со спокойным интересом к остальному миру.
Мы подготовили соглашение о совместном сотрудничестве. Это не столько для обмена выставками, сколько, в основном, для обмена заинтересованными людьми. Нужно сотрудничать, изучать опыт друг друга, а не строить заборы.
– Михаил Борисович, вы известный востоковед. И потому интересно было бы узнать ваше мнение по поводу распространения радикального ислама.
– Ничего такого, на мой взгляд, с исламом не происходит. Ислам – нормальная религия, как и многие другие. Совсем иное дело, когда люди используют ислам для своего социального возбуждения. И делают это, как правило, отчаявшиеся люди, у которых не получилось жить нормальной жизнью. И вроде всё у них есть: и социальное положение, и образование, но они не могут по каким-то причинам войти в семью народов нормальным образом. И они начинают искать себе «отдушину» в религиозном фанатизме. Ислам здесь совсем ни при чём. Так же «поступали» «полпотовцы» с марксизмом… Не станем множить ряд давних и дальних извращений. У нас вот под боком – события на Украине. Но при этом не стоит делать никаких «реверансов» в сторону извращенцев и фанатиков. Когда под предлогом религиозности начинают устраивать истерики по поводу «что можно и чего нельзя», ничем хорошим это не кончается.
Есть две вещи, которые воспитывают людей. Первая, это то, что различие – прекрасно. Эрмитаж, к примеру, показывает самые разные цивилизации. Показывает, что все они – прекрасны. Это же хорошо, что люди не похожи друг на друга. Если они все похожи – это просто скучно. Вот, к примеру, в одной культуре красный цвет – цвет радости, а в другой – цвет траура. И когда понимаешь, что все мы разные, начинаешь больше думать об этом, а не просто слушать, что тебе говорят. Начинается диалог.
Вторая вещь – это воспитание хорошего вкуса. Это трудно описать, и всё-таки сделаем попытку сказать об этом словами. Когда человек понимает это как набор ограничений, когда он понимает, что красиво, а что – нет, тогда он не будет делать поступков, которые считаются вульгарными. Конечно же, нельзя договариваться до того, что человек, всю жизнь ходивший в Эрмитаж, не может никого убить. Но у такого человека гораздо больше шансов подобного не совершить. Человек должен понимать красоту и ценить её. Все правильные решения должны быть красивыми.
– Извините, но в Интернете появилась информация о том, что Счётная палата выявила в Эрмитаже некие нарушения…
– Ничего подобного. Мы постоянно сотрудничаем со Счётной палатой. Были проверки всякие… В этом году, кстати, по моему приглашению они были у нас два раза.
А все эти липовые информационные вбросы по поводу нарушений – они опять же плод воспалённого сознания некоторых журналистов или специальная операция.
– Ну и последний вопрос. Почему вам не нравится, когда Санкт-Петербург называют культурной столицей?
– Да, я не очень люблю, когда наш город называют культурной столицей. Пусть у нас будет одна столица – Москва. А мы были и останемся Великим культурным городом. Наша главная задача – воспитание наших людей и всех, кто к нам приезжает в гости, самим своим обликом.
– Примите от нас всех поздравление с 70-летием и добрые пожелания!
– Спасибо. И от меня добрые пожелания вашим читателям.
Подготовил Владимир ШЕМШУЧЕНКО
Кстати
«На небе много разных звёзд»…
Это интервью с М.Б. Пиотровским, данное «Всеволожским вестям», – не первое. В 2000 году наш главный редактор В.А. Туманова имела честь беседовать с Михаилом Борисовичем в его рабочем кабинете с видом на Мойку. Тогда он любезно согласился дать интервью «Всеволожским вестям» по поводу Международного дня музеев. Оно было опубликовано 24 мая под заголовком «Михаил Пиотровский: «На небе много разных звезд». Сейчас, когда отмечаются 250 лет Эрмитажа и 70 лет исполнилось самому Михаилу Борисовичу, мы решили дополнить сегодняшнюю беседу Владимира Шемшученко частично тем, давним интервью, которое, уверены, вызовет интерес у читателя. А главное – оно в тему.
– Михаил Борисович, прежде всего я хочу поблагодарить вас за то, что вы поддержали редакцию «Всеволожских вестей» – её идею учредить и выпустить газету «Все музеи Петербурга и Ленинградской области». Уже ровно год она выходит в свет, распространяется и у вас в Эрмитаже. Как Вы и сотрудники музея оцениваете эту газету, есть ли, на Ваш взгляд, у неё будущее?
– А я, в свою очередь, хочу поблагодарить вас за то, что теперь у Союза творческих работников Петербурга и области есть свое издание. У газеты большое будущее, потому что у музеев большое будущее. Музеи становятся важнейшими учреждениями культуры. Поэтому иметь печатный орган им просто необходимо. До сих пор в нашем городе у музеев газеты вообще не было. Когда вышел первый номер, у нас были сомнения – получится ли? Теперь видно, издание состоялось, газета одинаково интересна по содержанию и тем, кто посещает музеи, и тем, кто в них работает.
(Напомним читателям, что в 2001 году наша редакция вместе с Павловским музеем-заповедником учредила газету «Все музеи Петербурга и Ленинградской области» – как газету Союза музейных работников, который возглавлял М.Б. Пиотровский. Она выходила около трех лет на нашей редакционной базе и распространялась тиражом 5 000 экземпляров в крупных музеях Санкт-Петербурга. Со временем мы отпустили издание в «свободное коммерческое плавание», было создано общество с ограниченной ответственностью с правами на это издание. К сожалению, оно (не будем говорить о причинах) газету не развило, не сохранило. И ниша эта не занята до сих пор. – Ред.).
– Приходилось ли Вам бывать в городе Всеволожске и в нашем Музее-усадьбе «Приютино»?
– Да, в вашем городе я бывал, правда, давно. Приютинский музей знаю, был я и в нём.
– Эрмитаж знает весь мир. Мне кажется, что, если человек, россиянин, хотя бы раз не побывает в этой сокровищнице искусства, жизнь его будет не полной. Но все-таки для большинства людей прикосновение к культуре, к нашему прошлому начинается с музеев малых, которые есть практически в каждом городе или городке. Что Вы думаете о роли малых музеев с «высоты» Эрмитажа?
– Малых музеев не бывает. Все музеи в смысле носителей духовности – большие и важные. Просто у них разная природа. Если сказать образно, на небе много разных звезд. Эрмитаж – это большая звезда в созвездии, а есть – малые, но они тоже излучают свет.
Эрмитаж всегда был в мобильной связи с музеями пригорода. Исторически так сложилось, что из императорских дворцов, из частных коллекций того времени экспонаты перемещались в другие места, в том числе и в наш музей, и как сформировались коллекции на начало 1918 года, так в основном и остались. Большая часть музеев появилась на основе таких усадеб, как музей в Приютине.
Особенность Эрмитажа в том, что одним целым является и музей с коллекциями, и сам Зимний дворец. Нигде нет в мире такого, чтобы были соединены музей мирового уровня и живущий одной жизнью с ним, одной памятью и традициями той эпохи дворец, сохранивший свои притягательные черты. И если Эрмитаж сохраняет эту дворцово-музейную функцию эталона, то это характерно и для других музеев – в большей или в меньшей степени – сохранить память о традициях народа, его истории.
– Ваше отношение к политике? Какой, если можно так сказать, процент она занимает в Вашей жизни?
– Моя политика – это Эрмитаж, политика – ради него. Хотя при выборах президента я был доверенным лицом Владимира Путина, это – мой личный выбор, не связанный с музеем. И все же нельзя жить вообще вне политики. У любого человека она пересекается с его делом, с его убеждениями, но это не значит, что надо продаваться кому-либо, даже если это касается, говоря о себе, самого Эрмитажа.
– Михаил Борисович, писатели есть разные. И Вас тоже можно отнести к их плеяде, несомненно, к ответственной… Над чем Вы сейчас работаете?
– Я все-таки не писатель, а только историк и считаю эту профессию лучшей. Только что закончил каталог нашей выставки в Амстердаме, которую сам организовал. Эта выставка: «Искусство Ислама, или Земное искусство – небесная красота». 13 июня она открывается здесь, у нас. У меня много идей – ведь вся основная моя работа, кроме организационной, связана с историческими исследованиями, изучением рукописей, все это затем становится основой для книг.
Наш разговор прервал телефонный звонок. Михаил Борисович с кем-то говорил по-английски.
– Михаил Борисович, а сколько Вы знаете языков?
– Все основные европейские языки – английский, немецкий, французский, ещё арабский (ведь я историк-арабист), и ещё разные древние языки.
– Бывают совпадения в судьбах людей и газет. И есть такое неожиданное совпадение – у Вас и у газеты «Всеволожские вести» один день рождения – 9 декабря.
– Ну, замечательно, давайте не забывать друг друга поздравлять…
– В связи с таким приятным поворотом нашего разговора попрошу Вас рассказать нашим читателям о себе, они хотят побольше о Вас узнать личного. Многие знают, что Ваш отец Борис Борисович долго возглавлял музей, и все же только редкие в общей массе люди из почитателей Эрмитажа знают о Вас больше…
– Вообще, меня лично не существует – есть Эрмитаж. В нём и жизнь, и судьба. Так было и у моего отца. А вот все мои деды по отцу были военными, в основном артиллеристами, прадеды были генералами, служили Отечеству. Дед был до революции полковником, потом преподавал математику. По папиной линии мы из обрусевших поляков. Мама у меня армянка – корни в армянской интеллигенции, из просветителей, а ещё из добывателей соли. Все – потомственные дворяне. Сын мой – студент, учится в ФинЭке, увлекается компьютерами.
– Возможно, он воплотит в жизнь идею создания виртуального музея?
– Думаю, что в стороне не останется. Все свободное время проводит в Эрмитаже, с ребятами из компьютерного центра.
– И последний вопрос, уважаемый Михаил Борисович, что бы Вы хотели пожелать читателям газеты «Всеволожские вести»?
– Желаю всем процветания: чтобы процветали ваши музеи и чтобы Приютино стало символом Всеволожска.
(Пока ещё не сбылись пожелания Михаила Борисовича: Музей-усадьба «Приютино» пока ещё не процветает так, как хотелось бы, но надеемся, что всё ещё впереди. Кстати, 17 декабря отмечается 40-летие со дня открытия в нём экспозиции. По этому поводу будет материал через неделю. – Ред.)
– Спасибо Вам за интервью. Вечного света нашей большой звезде – Эрмитажу!
«Всеволожские вести», 2000 год